curva glicemica post-prandiale dipende dalla quantita'

riccardo_pd · New Registrato: Sep 26, 2008 Messaggi: 768 Di dove sono: ()

Cari Amici,
vi pongo un quesito.

Capita anche a voi il fatto seguente?

Stesso orario di pranzo, stessa storia glicemica alle spalle, stesso identico tipo di pasto con importante apporto glucidico (diciamo, ad esempio, pasta asciutta), ma in DIVERSE QUANTITA', con bolo ovviamente proporzionale alla grammatura di cho secondo il medesimo coefficiente I:CHO. Parecchio diverso l'esito delle glicemie post-prandiali. Un esempio:

- 70 grammi di pasta in bianco --> glicemia ok dopo 1,5 ore e ancora OK dopo 4 ore

- 100 grammi di pasta in bianco --> glicemia tendenzialmente troppo bassa dopo 1,5 ore e in rialzo deciso dopo 4 ore

A me tocca trattare il primo caso con un bolo semplice, il secondo con un bolo combinato, tipo 75% subito, 25% spalmato su 5 ore.

E' un po' come se il solo aumento della grammatura nel medesimo cibo cambiasse il carico glicemico, "spostandolo" in avanti....

Domanda

gib · Inviato: 02-02-2010 11:05 Oggetto:

Ti riporto la mia esperienza.

A me è stato detto che se faccio troppa insulina, il "cocuzzolo" della curva si alza (ho più unità in corpo) ma nello stesso momomento allargo la curva e mi ritrovo ad avere ancora insulina che continua ad agire anche in tempi più lunghi.

Infatti, mi ero ritrovato ad aver abbassato troppo l'insulina della notte che mi ha accorciato la sua permanenza in circolo durante il giorno e di conseguenza aggiustato un po' alla volta l'humalog della cena ero arrivato a fare tantissime unità per avere un valore accettabile dopo cena.
In questo modo ne facevo di più rispetto al moo fabbisogno reale ma solo perché stavo coprendo una carenza basale e quindi non me ne rendevo conto.
Risultato? Strascichi di Humalog in circolazione anche ben dopo la mezzanotte (spesso cenavo sulle 8.30) che si accavallavano con Humulin I (che non è proprio piatta). Questo succedeva anche se facevo uno spuntino abbondante. Se non lo facevo ero in ipo già a mezzanotte, prima ancora di accavallarsi con l'altra insulina.
La cosa fastidiosa è che potevo avere anche valori alti dopo cena ma poi dei cali rapidi. Questo probabilmente dovuto alla insufficienza basale.

L'intervento che mi è stato detto di fare è stato quello di alzare Humulin I e di abbassare di molto (non tutto subito ma un po' alla volta) l'Humalog di cena.
La cosa sta funzionando dopo una fase di riequilibrio.

riccardo_pd · Inviato: 02-02-2010 11:38 Oggetto:

Ti ringrazio Gib, credo di aver capito cosa intendi.

Tuttavia a me accade un fenomeno che in qualche modo e' "opposto" al tuo: volendola vedere in termini di "aumento di insulina per il bolo" - come fai tu - piuttosto che da quello di "aumento di cho per pasto", a me accade che aumentando l'insulina l'azione diviene fin troppo importante nei tempi brevi, ed invece troppo scarsa sul medio termine, al contrario di quello che osservi tu.

Io credo che il mio caso (solo insulina ultrarapida gestita dal microinfusore) sia piuttosto da riguardarsi prendendo per le corna la apparente non linearita' dell'azione metabolica del cibo (che sembra dipendere dalla quantita') piuttosto che l'azione dell'insulina, che invece sembra comportarsi in modo piuttosto regolare, indipendentemente dalla sua quantita'.

Ric

gib · Inviato: 02-02-2010 11:46 Oggetto:

Perdonami, mi sono accorto dopo che ho fatto confusione tra carico glicemico e il carico di insulina e durata leggendo l'ultima frase, aggiungendo al fatto che avevo capito che la glicemia nel secondo caso era troppo bassa dopo 4 ore.

Quindi ho associato "più insulina" a curva di azione prolungata (nelle 4 ore).

Non ho ancora recuperato tutte le ore di sonno perse l'altra notte. Imbarazzato

Pumpy · Inviato: 02-02-2010 11:47 Oggetto:

la cottura è sempre uguale?
è un aspetto da considerare anche questo.
se mangio mezze maniche in uguale quantita' rispetto agli spaghetti mi ritrovo alta...pensavo dipendesse dalla pasta,ma poi rispolverando un po' di nozioni mi sono accorta che la mia mamma cuoce di piu' le mezze maniche perchè restano dure rispetto al tempo degli spaghetti bam!mezze maniche onda doppia devo provare e valutare,ma rigatoni,mezzemaniche ecc..che si ammosciano di piu' mi fan salire la glicemia.
spero questa considerazione possa aprire nuovi orizzonti Scioccato

gib · Inviato: 02-02-2010 11:48 Oggetto:

Dimenticavo di aggiungere (ahimè non sono modificabili le risposte in questa sezione...):
le condizioni del pasto erano le medesime? Stesso condimento, stessi alimenti assunti, stessa situazione della mattina.

Si è verificato solo una volta o sempre?

riccardo_pd · Inviato: 02-02-2010 12:00 Oggetto:

Tutto identico, parlo di cene fatte in casa, stile pasta in bianco con poco olio d'oliva e spolverata di parmiggiano + verdura cruda + carne bianca, ad esempio... dove l'unica variante e' appunto il quantitativo di pasta ... e la cosa si ripete da tempo... fin dai tempi della multi-iniettiva basal bolus.... allora usavo novorapid o novomix 70, ad esempio, per gestire questa variazione "quantita'-dipendente". Alle volte mi andava addirittuta meglio la regular per cene in cui il quantitativo di pasta era sull'etto, in modo da addolcire l'azione sui tempi brevi e rafforzarla sulla media distanza...

Ma davvero a voi non succede?

gib · Inviato: 02-02-2010 12:04 Oggetto:

riccardo_pd · Inviato: 02-02-2010 12:06 Oggetto:

Scusa Pumpy solo adesso ho visto il tuo post...

So che la cottura ha il suo importantissimo ruolo, ma ti diro' che in casa noi ci attendiamo rigorosamente ai tempi di cottura consigliati dalla Barilla (o chi per essa) poiche' a noi la pasta piace sempre giustamente al dente... quand'e' ora di scolare, con timer elettronico, se trovo qualcuno tra i fornelli ed il lavello lo travolgo, ma non perdo un secondo in piu'...

Non ricordo poi differenze significative legate al formato della pasta, mentre son certissimo che e' la quantita' dei cho ingurgitati che cambia l'effetto...

MicroAx · Inviato: 02-02-2010 12:23 Oggetto:

aldospano · Inviato: 02-02-2010 15:10 Oggetto:

Il fenomeno digestivo è noto.
Quello che mi sorprende è che accada solo con 30 grammi di pasta in più.

A Spanò
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PIU' INFORMATI, PIU' RISPETTATI, PIU' SANI

Pumpy · Inviato: 02-02-2010 17:12 Oggetto:

io non intendevo dire pasta scotta solo una pasta di piu' lunga cottura,io sto notando differenze tra i diversi tipi di pasta un po' come il riso,ma non ai medesimi livelli Rolling Eyes

riccardo_pd · Inviato: 02-02-2010 19:52 Oggetto:

Si, la cottura penso che incida abbastanza, piu' e' cruda e piu' tira in lungo.

Anch'io la penso un po' come Alex ed Aldo, in termini di "digestione piu' lunga". Pero', cavoli, che differenza enorme riscontro su mio figlio tra, diciamo, 50 e 75 gr di cho! Capisco che per il suo peso corporeo una certa differenza possa esserci, ma vi assicuro che la curva glicemica e' diversissima!

Se poi il bolo semplice va bene alle due ore ma si dimostra scarso alla terza-quarta ora, allora si innesca una iperglicemia sulla quarta-quinta ora che e' durissima da tirar giu'!

La mia domanda qui sul forum voleva raccogliere le vostre esperienze, per capire se questo fenomeno (che complica parecchio la gestione dei pasti) e' frequente, ed eventualmente come lo risolvete voi.

aldospano · Inviato: 02-02-2010 20:16 Oggetto:

La mia domanda qui sul forum.....per capire se questo fenomeno e' frequente... ( Ric. )

Riccardo non è frequente nei termini esposti e nei soggetti che non hanno alterazioni all'assorbimento dei carboidrati o digestioni particolarmente lente.
In tal caso lo sarebbero anche con 70 grammi.

Il caso della pizza, in parallelo, è un falso, perchè in pizzeria scodellano 180-250 grammi di farinacei, con CH2O, di ben altra quantità;
grassi rallentatori a parte, che non rappresentano tutta la frazione dei carbo legati ad essi.

La digestione dei carboidrati ha lo scopo di trasformare tutto in MONOSACCARIDI, secondo la scaletta:
MASTICAZIONE -> DEMOLIZIONE E SCISSIONE -> ASSORBIMENTO INTESTINALE -> IMMISSIONE CIRCOLO PORTALE -> FEGATO -> ULTERIORI TRASFORMAZIONI DA ESIGENZE.

E' affidata a:
- velocità di transito gastro- intestinale;
- enzimi demolitori degli amidi e dei polisaccaridi;
- enzimi che demoliscono i poli in di e monosaccaridi;
- adesione di alcuni enzimi nel tratto intestinale che la rallentano, in presenza di eccesso di carboidrati, rispetto agli enzimi quasi immediatamente disponibili.
E' L'ASSORBIMENTO DEI RISULTANTI MONOSACCARIDI CHE LIMITA IL PROCESSO DI DIGESTIONE-ASSORBIMENTO.
( Biochimica Medica - Siliprandi - Ed. Piccin)

Quest'ultimo punto ha la sua incidenza, ma non per differenze di 30 grammi.
I Monosaccaridi vengono assorbiti da un tratto del'intestino ( il digiuno ), con meccanismi differenti e quindi anche con velocità differenti.
Le diverse velocità formano la CURVA DI ASSORBIMENTO, che noi ritroviamo come Glicemia, che in realtà non è una reale rappresentazione per via di porzioni epatiche in trasformazione.
Il tutto però non è molto lungo e viene indicato in circa 2 ore

Scartando dunque problemi o patologie digestive, nel caso analizzato si può pensare ad uno stomaco anatomicamente ancora non troppo espanso, o comunque in ovvia evoluzione, che spinge nel tratto intestinale porzioni di carboidrati non sufficientemente demoliti e che subiranno una sucessiva trasformazione a valle.
In questi casi la digestione è accompagnata da flautolenza.

E' un forum complesso e si devono trarre delle conclusioni.
( Non mi piace duplicare, ma forse dovrebbe trovare un posto a sè . )

A parte il consueto frazionamento dell'insulina, esiste una quota di carboidrati per ogni organismo, che rispetta la costanza tempi.
I Diabetici la devono trovare e NON SCAVALCARE.
A parte i vantaggi di mancanza di soprese glicemiche, più la quota è bassa, più è basso il picco, più veloce è il rientro.
Questo è in linea con le direttive alimentari che suggeriscono 5 piccoli pasti al giorno.
Sgarri ovvi a parte.

Aldo Spanò
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PIU' INFORMATI, PIU' RISPETTATI, PIU' SANI

riccardo_pd · Inviato: 03-02-2010 09:37 Oggetto:

[quote="aldospano"] ...uno stomaco anatomicamente ancora non troppo espanso, che spinge nel tratto intestinale porzioni di carboidrati non sufficientemente demoliti... [\quote]

Capperi, Aldo, grazie! Mi hai aperto davvero uno spiraglio importante verso una prospettiva che non conoscevo. Questo spiegherebbe molto! In effetti in un ragazzino di 10 anni, al 75^o percentile in altezza e 60^o in peso, uno stomaco anatomicamente non espanso potrebbe proprio esservi... in realta' non ha praticamente mai sofferto di disordini intestinali (flatulenza), anzi, direi che dal punto di vista intestinale e' piu' preciso di uno svizzero Risata

semmai talvolta e' soggetto ad eruttazione... puo' essere un segnale?

Questo fenomeno di "digestione lenta" che si verifica in presenza di un quantitativo piu' importante di cho avviene poi SOLO ALLA SERA, mai al pasto delle ore 13:00. Premetto subito che egli cena sulle 20:00 circa e non si corica mai prima delle 22:30. Se poi dopo cena fa attivita' motoria (tipicamente usciamo con i nostri tre cagnoloni a passeggio), allora il fenomeno "rischio ipo all'ora e mezzo" si accentua. Evidentemente da un lato l'attivita' fisica accelera l'assorbimento e la sensibilita' all'insulina e, chissa', forse accelera pure lo svuotamento precoce del contenuto dello stomaco (non ancora completamente attaccato dagli enzimi) verso l'intestino???

Dimmi che ne pensi...

Ciao, e grazie
Ric